Losse puzzelstukjes bij elkaar krijgen en daar een samenhangend geheel van maken, dat is wat onderzoeksjournaliste Lizzy van Winsen het liefst doet. Bij Andere Tijden verzamelt ze inmiddels elf jaar de meest uiteenlopende geschiedenisverhalen, al gaat dat niet altijd even gemakkelijk. “Soms gooien mensen meteen de hoorn op de haak.”

Normaalgesproken is Lizzy van Winsen niet zelf het onderwerp van een interview. De vragenlijst, het notitieboekje – ze kent het natuurlijk allemaal, maar ziet het nu eens vanaf de andere kant. Het is, naar eigen zeggen, niet echt ‘haar ding’ om zelf in de schijnwerpers te staan. “Daar zit ik dus ook al het hele weekend mee in mijn hoofd”, bekent de journaliste lachend, doelend op de foto die na het interview gemaakt zal worden. Toch poseert ze geduldig, en neemt alle tijd om te vertellen over wat ze allemaal op de redactie van Andere Tijden heeft meegemaakt.

Hoe ben je bij Andere Tijden terecht gekomen?
“Als een van de weinigen op deze redactie heb ik geen geschiedenis gestudeerd, maar Media Studies. Ik kende het programma wel en ik dacht altijd: als ik later nou in de journalistiek terecht kan komen, dan wil dáár best werken. Ik heb ze toen gewoon een mailtje gestuurd met de vraag of ik mocht stage lopen. De eindredacteur stuurde toen terug dat er geen plek was, maar dat ik wel enthousiast klonk en over een maand nog maar eens moest mailen. Shit, dacht ik. Dus mailde ik na een maand opnieuw. Weer niks. Zo ging dat even heen en weer. Tot er een redacteur ziek was, waardoor bepaalde onderzoeken uitliepen. Toen werd ik gemaild met de vraag of ik kon bijspringen. Natuurlijk wilde ik dat! Later ging er iemand bij productie weg en kon ik dat plekje overnemen. Dat is nu elf jaar geleden. Wat een geluksvogel ben ik eigenlijk, hè?”

Je had dus geen geschiedenis gestudeerd, maar wilde wel voor een geschiedenisprogramma werken. Waar komt die interesse in het verleden vandaan?
“Geen idee! Ik bestudeerde tijdens mijn studie al veel historische onderwerpen. En wat daar wel vaak in terug kwam, is dat ik wilde weten waarom ik iets zag. Dus bijvoorbeeld: waarom filmde men het een, maar het ander niet? Was het toen heel nieuw, of wat voor reden was er? Ik heb bijvoorbeeld een paper geschreven over het huwelijk van prinses Beatrix. Er werd toen een rookbom gegooid. Wat ik fascinerend vond, was dat die bommen werden gegooid voor de camera’s. Die waren toen nog heel statisch, die stonden echt op vaste plekken en bewogen eigenlijk niet. En precies daar waren die bommen gegooid, met als resultaat dat je op tv soms alleen maar witte rook zag. Was daar over nagedacht of was het toeval? Dat soort processen vond ik leuk om over na te denken. Met geschiedenisonderwerpen is het zo fijn dat je dan aan de hand daarvan iets kunt zeggen over hoe er toen gedacht werd, en hoe dat met het heden in verhouding staat. Als je dat bekijkt, blijkt dat het verleden niet eens zo anders is als nu.”

Welk deel van de geschiedenis vind je het meest interessant?
“Dat wisselt heel erg. Ik kan door heel veel dingen gefascineerd raken. Soms lees ik iets in een bijzin van een foto en dan denk ik: ik wil hier alles over weten! Die kleine verhalen kunnen heel interessant zijn. Waar ik ook altijd blij van word, zijn onderwerpen in een internationale context. Dat vind ik leuk, dat dingen veel groter blijken te zijn dan alleen het stukje in Nederland. Maar dat doen we bij Andere Tijden niet veel, want het is heel tijdrovend en dus heel duur. Maar het liefst zou ik alles willen uitzoeken.”

Wat doe je precies als redacteur bij Andere Tijden?
“Wij hebben op deze redactie vooral met ‘gewone’ mensen te maken: mensen die het niet gewend zijn om voor de camera te verschijnen. Dus wat je hier als redacteur doet, is dat je in eerste instantie mensen zoekt: wie leven er nog, wat hebben ze gedaan? Als je iemand hebt gevonden ga je bellen en vraag je of je langs mag komen. En als dat mag, ga je er naartoe en zit je er soms uren te praten over van alles en nog wat. Daar schrijf je dan een verslag van. En die gesprekken neem ik nooit op!” Van Winsen wijst naar het mobieltje op tafel dat ondertussen met de dictafoonfunctie alles opneemt.

Nee? Dat lijkt me zoveel praktischer.
“Ja, maar voor mensen die het niet gewend zijn om met media om te gaan… Het is heel anders als je bijvoorbeeld een politicus wil spreken: die kun je bellen, je maakt een afspraak en je gaat draaien. Maar als ik op bezoek ga bij iemand die over iets persoonlijks en moeilijks gaat praten – stel dat hij of zij bijvoorbeeld een kind is van een NSB’er – is dat heel anders. Als ik dan aankom met een apparaatje zullen dat soort mensen altijd geneigd zijn om niet alles te vertellen, is mijn ervaring. Daarom ga ik ook nooit op een laptop meetikken, want dat heeft iets heel onpersoonlijks, als ik zo ondertussen met dat ding tussen ons in zit. Dus ik schrijf gewoon in steekwoorden op wat mensen vertellen en werk het thuis direct uit.”

Ik zou er dan bang voor zijn dat je toch dingen mist, als je alleen steekwoorden hebt.
“Nou, je wordt er handig in. En je onthoudt echt meer dan je denkt! Als je zo’n steekwoord ziet staan, dan denk je: oh ja! En dan herinner ik me een hele stroom aan dingen die nog gezegd zijn. Natuurlijk zijn er soms dingen die ik verkeerd heb opgeschreven, of die toch niet helemaal duidelijk meer zijn als ik ermee aan de slag ga. In het ergste geval moet ik nog een keer bellen. En dat kan prima, want ik ben dan al bij iemand thuis geweest en heb het met die mensen gehad over de kleinkinderen, de hond, het weer… Dat is heel luxe, eigenlijk.”

Je spreekt dus veel oudere mensen. Die zijn wel eens warrig of vergeetachtig. Hoe ga je daarmee om?
“Het komt inderdaad wel eens voor, dat de mensen die ik spreek wat warrig zijn. Het is natuurlijk bij Andere Tijden zo dat er ook persoonlijke verhalen verteld worden. Of iemand iets nou wel of niet echt meegemaakt heeft, weet je niet zeker. In het allerergste geval kan iemand dat verzonnen hebben. En daar kom je niet achter, want je gaat ervan uit dat het een ooggetuige is en dat de waarheid gesproken wordt. Daarom heb je altijd een tweede bron. En: gebeurtenissen kun je controleren. Je zoekt altijd uit of mensen bepaalde gebeurtenissen wel echt meegemaakt of gezien kunnen hebben. Maar ja, als mensen ouder worden, gebeurt het natuurlijk dat ze in een gesprek met mij een heel heldere dag hebben, en dat het dan bij de regisseur niet echt gaat. Dat is soms lastig, maar gelukkig heb je dan die tweede bron nog. We hebben nu een serie lopen over Nederland tussen de Eerste en Tweede Wereldoorlog en daar zit een ‘koor’ in, een groepje mensen dat over ervaringen vertelt, en die zijn honderd jaar of ouder. En tussen de opnames en de uitzendingen zijn al drie mensen overleden. Dat is het risico bij ons.”

Het wordt voor sommige onderwerpen natuurlijk steeds lastiger om nog getuigen te vinden.
“Jazeker, toen Andere Tijden in 2000 begon kon je prima onderwerpen over de Tweede Wereldoorlog maken, want er waren altijd mensen die daarover konden vertellen. Dat wordt steeds moeilijker. Je ziet een verschuiving van het soort onderwerpen en dat is logisch. Er komen weer andere problemen waarover je vragen kunt stellen, zoals naar de ervaringen van kinderen van NSB’ers, om dat voorbeeld nog eens te nemen. En niet alleen de onderwerpen schuiven, maar ook onze werkwijze. We hadden altijd als uitgangspunt dat we ooggetuigen interviewden en géén deskundigen, maar als een verhaal belangrijk genoeg is, ontkomen we daar tegenwoordig niet meer aan. Je hoeft niemand meer naar de Eerste Wereldoorlog te vragen, maar dat is geen onderwerp dat je dan voortaan maar laat liggen – dus dan doe je dat met een deskundige.”

Je vraagt soms heel gevoelige dingen aan mensen. Hoe vind je dat?
“Ja, dat is verschrikkelijk. De eerste telefoontjes zijn het aller-aller-moeilijkst. Ik denk dat al mijn collega’s dat ook vinden. Je moet mensen naar dingen vragen waarvan je van tevoren al weet dat ze het eigenlijk liever niet willen zeggen. Dat went echt nooit, het blijft ingewikkeld. Je bent ook zelf nog heel erg op zoek naar wat je eigenlijk wil vertellen, dus zo’n eerste gesprek is altijd al een beetje rommelig. Maar je moet op een gegeven moment toch vragen gaan stellen. Vaak doe ik dat nog niet aan de telefoon.”

Hoe pak je dat aan?
“Soms hebben die mensen al interviews gegeven. Dat is fijn, want dan kun je een telefoongesprek beginnen met: ‘Ik kwam uw naam tegen, en…’ dan snappen ze ook wel waarom je ze benadert. Andere keren vind je bijvoorbeeld de naam van hun ouders en dan bel je het halve telefoonboek af op zoek naar hun zoon of dochter, dat is meestal even stuntelen. Soms gooien ze meteen de hoorn op de haak. Dan bel ik gewoon nog eens terug en soms komt het dan alsnog goed. En soms ook niet, dan is dat jammer. Maar dat zijn de telefoontjes die ik het langst uitstel. Ik doe de makkelijkere gesprekjes altijd eerst. Nu bijvoorbeeld, ben ik net begonnen met een aflevering over prestatie verhogende middelen in de Tweede Wereldoorlog. Vandaag de dag zouden deze middelen als ‘drugs’ bestempeld worden, maar in die tijd behoorde bijvoorbeeld amfetamine nog in de categorie ‘medicijnen’. Voorafgaand aan het onderzoek bel ik eerst een paar historici, zodat ik een beetje weet hoe het zit en wat ik kan gaan vragen. Als ik vervolgens nog veteranen kan vinden, val ik niet meteen met de deur in huis, maar probeer ik eerder zoiets als: ‘goh, hoe houd je dat toch vol, al die spanning tijdens de oorlog – hoe deed u dat, mag ik daar een keer over komen praten?’ En als ik dan bij die mensen ben ga ik na een tijdje voorzichtig proberen het gesprek richting die middelen te laten gaan. Dan is het hopen dat ze daar wel iets over kunnen vertellen, want anders begint het proces weer opnieuw. Maar dit zijn de moeilijkere afleveringen, hoor. Er zijn ook luchtigere stukken waar mensen juist heel graag over willen vertellen. Dus dat wisselt een beetje en dat vind ik wel leuk.”

Wat vind je het leukst aan dit werk?
“Ik vind het heel fijn als ik écht iets uit kan zoeken. Vooral als het nog niet helemaal bekend is. Ik heb collega’s die het fantastisch vinden om heel persoonlijke verhalen los te krijgen, maar ik hou meer van de journalistieke kant van dit werk. Het is geweldig als je een hoop losse puzzelstukjes hebt van dingen die je hebt horen zeggen, en die krijg je op het eind allemaal bij elkaar in een mooie uitzending. Vooral als je iets kunt vertellen over de kern, over de wortels, van wat er nu gebeurt. Het heeft echt een meerwaarde als een uitzending aan de actualiteit gekoppeld kan worden. Dat hoeven geen grote scoops te zijn – het totaalplaatje moet kloppen.”

Wat is je mooiste journalistieke ontdekking?
“Het is alweer even geleden, maar we hebben bijvoorbeeld een keer een aflevering gemaakt over hoe Harry van den Bergh, van de PvdA, geld smokkelde naar Portugal. Het is een beetje een ingewikkeld verhaal, maar het gebeurde na de Anjerrevolutie in 1974, toen Portugal geen dictatuur meer had en verschillende politieke groeperingen een greep naar de macht deden. Een aantal Europese sociaaldemocratische partijen heeft destijds in het geheim de Portugese zusterpartij financieel gesteund, zodat de opkomende communisten minder kans hadden. Harry van den Bergh is toen, op aanvraag van de Duitse, socialistische bondskanselier Willy Brandt, in het geheim met een koffertje met geld op het vliegtuig naar Portugal gestapt. Dat was al een mooi verhaal natuurlijk, maar toen las ik toevallig ergens dat er ook geld vanuit de Verenigde Staten naar Portugal werd gesmokkeld. Ik was benieuwd hoe dat dan ging, want de Amerikanen waren verwikkeld in de Vietnamoorlog, de Koude Oorlog was in volle gang – ze hadden op dat moment weinig steun binnen Europa en konden niet zomaar de Portugezen helpen. Gaandeweg kwamen we erachter dat de Amerikanen geld gaven aan een Duitse, socialistische stichting. En een deel van dat geld werd, onder andere door Harry van den Bergh, naar Portugal gesmokkeld. Van den Bergh wist het zelf niet eens, dat hij toen misschien Amerikaans geld in zijn koffertje had. We hadden dus een paar van die losse puzzelstukjes en die kwamen uiteindelijk heel mooi samen.”

Heb je nog journalistieke dromen?
“Nou, niets concreets. Maar het is een fijn gevoel om iets te hebben gemaakt, of ergens mee bezig te zijn, wat er echt toe doet. Dat klinkt op deze manier ontzettend idealistisch.” Van Winsen lacht en vervolgt: “Ik wil het eigenlijk niet zo noemen, maar het is bijna een soort zendingsdrang. Zo van: kijk, dit hebben we gemaakt en hier hebben we echt iets aan. Dat is ontzettend fijn, dus dat wil ik het liefst blijven doen. En dat kunnen heel kleine dingen zijn hoor. Ik hoef echt niet uit te vinden wie Kennedy heeft vermoord.”