Het was de eerste keer dat Annegriet Wietsma een podcast had gemaakt toen zij samen met Joram Willink De Tegel won voor De Deventer Mediazaak. Sindsdien heeft zij de smaak te pakken en verscheen er met De zwembadclub een tweede succesvolle podcast van deze documentairemaker, schrijver en regisseur. “Met het verhaal van George heb je de vraag of hij wel of niet misbruikt is in een zwembad, maar ik heb daar een laag aan toegevoegd: hoe kun je zo’n verhaal verifiëren?”
Wietsma bij wat zij de mooiste foto in haar gezellige kantoor vindt. “Ik vind de voorstelling met mensen in het donker en licht symbolisch.”Foto: Esmée van Soest
Wanneer ik “Annegriet Wietsma” opzoek, zie ik journalist, schrijver, regisseur, documentaire- en podcastmaker. Dat zijn aardig wat petten die u dan opheeft.
“Ik heb mijzelf eigenlijk nooit journalist genoemd. Voor mij staat een journalist voor het snel overbrengen van de actualiteit. Ik was altijd documentairemaker en daar kwamen televisie en schrijven bij. Daarna werd ik ook podcastmaker maar dan wel van verhalende podcasts. Dus dan heb je het eigenlijk altijd over een stuk of zes afleveringen.”
U doet wel uitvoerig onderzoek voor uw podcasts en interviewt veel bronnen. Zit daar geen journalistieke kern in?
“Sommige mensen zeggen dat je geen onderscheid mag maken tussen journalisten en onderzoeksjournalisten, dat doe ik wel. Een journalist werkt met de waan van de dag en met persbureaus. Een onderzoeksjournalist trekt veel meer tijd ergens voor uit en gaat veel dieper researchen. Maar ook dan gaat het over thema’s die in het heden spelen waarvan het voor de samenleving belangrijk is om te weten hoe het zit. Bij mij ligt het zwaartepunt toch meer in het verleden, het is historisch.”
Wat spreekt u zo aan in dat meer historische perspectief?
“Ik ben een secundaire denker. Ik kan eigenlijk nooit zo snel op het moment zelf al zeggen wat ik ergens van vind. Ik heb daar altijd minimaal een uur of een nacht voor nodig en liever nog langer. Historische onderwerpen zijn zeker ook belangrijk voor de actualiteit, maar je hebt veel meer overzicht over de nasleep van gebeurtenissen.
We leven nu bijvoorbeeld in een verschrikkelijk ingewikkelde tijd waarvan niemand echt weet hoe het zich gaat ontwikkelen. Als een onderzoeksjournalist daar nu alle informatie over verzamelt, dan is het morgen misschien alweer anders. En we weten mogelijk pas over een jaar de resultaten. Het is moeilijk om daar nu al heel gedegen en uitgebreid onderzoek naar te doen. Ik vind dat heel knap. Zelf vind ik het makkelijker om terug te kijken en te reflecteren op het moment dat de naweeën al een beetje zijn afgelopen.”
U had voor De Deventer Mediazaak (2021) nog nooit eerder een podcast gemaakt. Vanwaar de keuze om dat te gaan doen?
“Ik werd als documentairemaker gebeld door producent BIND Film. Die waren bezig met de speelfilm De Veroordeling over de Deventer moordzaak. Aan mij werd gevraagd of ik mee wilde denken over een documentaire met mij als regisseur. De zogenaamde ‘klusjesman’ uit deze zaak, Michael de Jong, had nog nooit uitgebreid zijn kant van het verhaal verteld. Nu was hij bereid dat te doen. Dat vond ik hartstikke interessant.”
Het was dus eigenlijk het plan om niet een podcast, maar een documentaire te maken?
“Ja, oorspronkelijk wel. Een omroep bij de NPO was heel geïnteresseerd maar de netmanager zag het toch niet helemaal zitten en stak er een stokje voor. Bij een commerciële zender ging het ook pas op het laatste moment niet door. Het budget was bij wijze van spreken al rond toen de baas zei: ‘Ja, jullie zijn wel een beetje NPO-types. Als jullie hier een documentaireserie van maken, dan vinden we wel dat jullie in het midden moeten laten wie het gedaan heeft zodat het publiek een beetje zelf kan beslissen.’ Nou dat gingen we natuurlijk niet doen! We gaan niet doen alsof iemand het gedaan heeft wanneer onomstotelijk met DNA-materiaal is bewezen dat dat niet zo is. Toen leek de documentaire er niet te komen totdat de producent aan mij vroeg: ‘Annegriet, wat denk je van een podcast?’ Dat werd De Deventer Mediazaak.”
Wietsma tijdens de opnames voor Andere Tijden (NTR)Foto: eigen archief Wietsma
In 2023 verscheen uw tweede podcast, De zwembadclub, over het verhaal van George. Hij had in 2005 een boek geschreven over hoe hij in zijn jeugd in de prostitutie belandde. Waarom dit onderwerp zoveel jaar na het boek?
“Ik las een artikel van Hanneloes Pen in Het Parool uit 2019. Daardoor ben ik het boek gaan lezen. Ik had wel vijf ideeën voor een nieuw project, maar dit onderwerp kwam steeds weer naar boven. Ik werk veel met oral history. Dat gaat om gesproken geschiedenis en interviews met mensen die herinneringen ophalen uit het verleden. Maar hoe weet je of iemand de waarheid spreekt? Er zijn verhalen bekend van mensen die beweerden als kind in de Tweede Wereldoorlog twee jaar door Europa te hebben gezworven op zoek naar hun ouders, of van slachtoffers van loverboys, waarvan een heleboel niet waar bleek te zijn. Mensen kunnen dingen bewust of onbewust verkeerd herinneren of navertellen. Met het verhaal van George heb je de vraag of hij wel of niet misbruikt is in een zwembad, maar ik heb daar een laag aan toegevoegd: hoe kun je zo’n verhaal verifiëren?”
Wietsma: “Ik ben bang geweest dat wappies er met het verhaal vandoor zouden gaan als bewijs van een ‘elite pedofielen netwerk'”
Twijfelde u zelf aan het verhaal van George?
“Ik twijfelde ook wel omdat ik dacht: wat een raar verhaal. Het gekke van De zwembadclub is dat ik eraan ben begonnen met weinig concrete of bewijsbare informatie. Ik dacht toen wel: wat als ik erachter kom dat George helemaal niet de waarheid spreekt? Dat zou ik verschrikkelijk hebben gevonden.”
Hoe verkoop je dat aan George? Je wil hem interviewen maar je bent van plan actief te gaan betwijfelen of hij wel de waarheid spreekt.
“’Dat moet je ook zeker doen,’ zei hij meteen. George was geschiedenisleraar geweest, dan moet je ook feiten van fictie scheiden. En ook in een rechtszaak ga je nooit op één verhaal af. Ik vertelde hem dat ik ging proberen om te bewijzen dat zijn verhaal klopt maar dat ik daar wel ondersteunend bewijs voor moest vinden. Dat snapte hij volledig. Het maakte zijn verhaal ook niet anders voor hemzelf. Of mensen hem geloofden of niet, hij had het meegemaakt.”
Het is een heel persoonlijk en traumatisch verhaal wat George u vertelt. Zijn er delen van het verhaal die te heftig waren voor de uiteindelijke podcast?
“Ja. En dat waren meestal persoonlijke dingen. Het gebeurde niet vaak, maar daar hebben we wel keuzes in gemaakt. Dan vroegen we ons af of het echt nodig was, of dat het te belastend of intiem was zonder dat het wat toevoegde voor het begrip van het verhaal.”
U spreekt ook andere betrokkenen. Zo ook de zoon van het vroegere buurmeisje van George dat ook bij de zwembadclub betrokken was geraakt. Hij geeft aan het heel moeilijk te vinden om weer in het verleden te duiken. Hoe overtuigt u iemand dan om toch open te staan voor een interview?
“We hebben van tevoren twee ontmoetingen gehad zonder apparatuur. Zo kon ik zijn verhaal zelf horen en al meteen een beetje checken. Ook De zwembadclub zou oorspronkelijk een documentaire worden, maar hij wilde niet herkenbaar in beeld. Dat maakte het ingewikkeld. Maar op dat moment realiseerde ik mij ook dat dit verhaal groter was dan een documentaire van een halfuur. Eigenlijk zijn allebei mijn podcasts een beetje per ongeluk ontstaan. Toen ik zei dat het een podcast ging worden wilde hij wel. Later zijn we ook samen naar het archief gegaan. Uiteindelijk is het ook een kwestie van vertrouwen en weten waar je het over hebt. Ik ben er niet om iemand te besmeuren of in diskrediet te brengen.”
Wietsma: “Als je mensen laat leeglopen en hun verhaal laat vertellen dan hoor je veel meer”
U zegt in De zwembadclub: “Ik moet oppassen dat ik mij niet te veel aan mijn hoofdpersoon verbind.” Waarom zegt u dat?
“Als je je te veel hecht, ga je mogelijke informatie die je vindt die tegen het verhaal van jouw hoofdpersoon ingaat, negeren of verdoezelen. Tegelijkertijd moet je ook in iemands perspectief stappen om te snappen hoe iemand gebeurtenissen ervaren heeft. Dat is een lastige balans maar ik denk dat het mij goed gelukt is. Ik heb wel stenen in mijn maag gehad van deze productie. Wat als ik bewijs zou vinden dat George’s verhaal 100% niet waar kon zijn, of wat als ik niets vond? Ik was ook bang dat wappies er met het verhaal vandoor zouden gaan als bewijs van een ‘elite pedofielen netwerk.’ Dat is gelukkig niet gebeurd.”
Is er achteraf op De zwembadclub gereageerd door mensen met nieuwe informatie?
“Ik had het gehoopt maar het is niet gebeurd. Er hebben een paar mensen gereageerd maar dat draaide dan toch op niks uit. Ik kreeg wel nog informatie toegespeeld over iemand met contactafdrukken van mogelijk interessante foto’s. Tijdens het maken van de podcast wist ik dat die er zouden moeten zijn maar waren ze onvindbaar en kon ik het dus niet verifiëren. Een jaar later doken ze op en heb ik ze bekeken. Het maakte nog duidelijker dat we met ons onderzoek het goede spoor hadden gevolgd. Maar dat kon ik niet meer verwerken in de podcast want die stond al een jaar online.”
Wietsma bij de opnames van de serie Rampjaar 1672 (NTR)Foto: eigen archief Wietsma
U gaat in uw oral history interviews diep in op mensen en hun levens. Soms ook met mensen die daar niet geheel open voor staan en met heftige verhalen. Hoe is dat voor u als interviewer?
“De drempel om mensen te bellen is altijd hoog. Dan moet ik soms echt verstand op nul zetten, blik op oneindig, en gewoon bellen. Ik voel ook wel ongemak om dieper door te vragen. Maar in de oral history trainingen die ik geef zeg ik ook altijd dat je van een chirurg of loodgieter ook wil dat ze nauwkeurig zijn en verder kijken dan alleen de buitenkant. En als het verhaal van de geïnterviewde heftig is, dan moet je niet mee gaan huilen. Aan een dokter die meehuilt, heeft een patiënt ook niks. Het is natuurlijk ook een stukje professionaliteit.”
Met uw oral history interviews ziet u uzelf niet als journalist. Zou het wel een techniek zijn die journalisten zouden moeten leren?
“Absoluut! Journalisten hebben een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid en ik vind dat die te veel ondergesneeuwd raakt door het halen van scoops. Alles moet snel en zwart-wit want anders verkoopt het niet. Journalisten hebben dan de neiging om heel snel dingen te gaan vaststellen: jij bent dit, jij doet dat, hij zegt dit, vind jij dat slecht? Je moet mensen natuurlijk kunnen confronteren met wat ze zeggen, maar als je mensen laat leeglopen en hun verhaal laat vertellen, dan hoor je veel meer. En dat is juist waar oral history als interviewtechniek goed voor is.”