Coen Verbraak: ‘je wordt niet flink achter je computertje’
interview, gepubliceerd op 14 Mar 2018, door Sandrine Thelosen

Voor zijn tv-programma Kijken in de ziel (NTR) en zijn interviews in de NRC voert hij lange, dikwijls persoonlijke, gesprekken. Zo krijgt Coen Verbraak (1965) toegang tot werelden die voor anderen vaak verborgen blijven. ‘Het belangrijkste instrument dat ik heb als interviewer, is dat ik oprecht benieuwd ben naar andere mensen.’

Wat maakt iemand een goede interviewer?
‘Je moet je goed voorbereiden en goed kunnen luisteren. Je moet werkelijk geïnteresseerd zijn in de ander en niet iets doen omdat de redactie dat heeft bedacht. Je wil het zelf weten, dan stel je ook bijna altijd de goede vragen. Jij bent regisseur, maar je bent ook dienstbaar.’

Kunt u die tegenstelling verklaren?
‘Je moet niet tussen de kijker en de geïnterviewde in gaan staan met je ego. Je bent heel bepalend voor wat er uit dat gesprek komt. Iedere interviewer levert een ander gesprek op. Jij komt met wat anders thuis dan ik. Ons aandeel is heel belangrijk, maar je moet jezelf niet belangrijker vinden dan je gesprekspartner. Je moet je gewoon dienstbaar maken aan het gesprek met alles wat je aan talent in je hebt. Want het is best een moeilijk vak.’

Coen Verbraak heeft inmiddels geen moeite meer om mensen te overtuigen mee te doen aan zijn programma Kijken in de ziel. ‘Weinig mensen zijn bestand tegen aandacht’, aldus Verbraak. Hij benadrukt dat hij het beroep van de geïnterviewde inzichtelijk wil maken voor de kijker. Maar het helpt natuurlijk ook dat hij zijn vorige series kan laten zien. ‘Ik had laatst een serie met oud-premiers. Die zou ik echt niet voor mijn eerste serie gekregen hebben, dat weet ik zeker.’

Voor iedere beroepsgroep is een andere aanpak nodig. ‘Voor de militairen geldt dat ze onderdeel uitmaken van een hiërarchische, disciplinaire organisatie. Daar zal je eerst de top moeten overtuigen om toestemming te verlenen. Dat is tot aan de minister en de commandant der strijdkrachten gegaan, is mij verteld.’

Hoe overtuigt u die top?
‘De situatie in de wereld is anders aan het worden. Vroeger waren we tegen het leger. Ik denk dat er nu bijna geen Nederlander meer is die zegt dat het leger weg moet. Er hangt toch iets van oorlog in de lucht. Ik laat dus zien dat er een soort urgentie in zit.’

‘Ik maak wel duidelijk dat het niet bedoeld is als propagandapodium. Als het mooie gesprekken oplevert, is dat niet in het nadeel van de beroepsgroep. Maar ik maak geen enkele afspraak vooraf over waar het wel en niet over mag gaan. Dus voor de deelnemers zit er altijd een risico aan.’

‘Iemand nodeloos beledigen, daar zie ik de zin niet van’

Als de sfeer zo goed wordt, kunnen mensen heel open worden en veel vertellen. Het kan zijn dat ze daarna zeggen dat ze een uitspraak er toch niet in willen. Als Verbraak schrijft, bijvoorbeeld voor de NRC, laat hij het stuk lezen, maar het kan alleen gewijzigd worden op feitelijke onjuistheden of foutieve citaten. ‘Daarin ben ik een harde onderhandelaar.’ Er zit wel een verschil tussen beeld en print. Bij Kijken in de ziel wordt er meestal ook een boek gemaakt met de interviews. ‘Het grappige is dat mensen zo een interview voor een boek allemaal willen lezen van te voren, hoewel daar vijfduizend exemplaren van worden gemaakt. Dit in tegenstelling tot een aflevering voor het tv-programma waar ze niks van te voren zien, terwijl daar een half miljoen mensen naar kijken. Het is niet te doen om twaalf personen steeds naar een aflevering te laten kijken.’

Als mensen u in Kijken in de ziel een verhaal vertellen, heeft u vaak een blik van verbazing en verwondering. Is dat echt?
‘Ja, ik ben ook echt benieuwd naar dat verhaal. Ik probeer wel altijd veel oogcontact te maken in mijn interviews. Ik geloof dat het belangrijk is als je met iemand praat dat je die ander uitnodigt. Dus niet de hele tijd op je papiertje kijken en vooral niet op het verkeerde moment op je horloge kijken. Dat kan heel dodelijk zijn.’

U voert de voorgesprekken voor Kijken in de ziel zelf. Hoe zorgt u dat u niet alles al weet?
‘Die voorgesprekken voer ik alleen bij Kijken in de ziel, en nooit voor de krant of de radio, omdat televisie nou eenmaal bepaalde eisen stelt aan je gesprekspartner. Maar ik kluif een verhaal in zo’n voorgesprek nooit helemaal tot het bot af. Op het moment dat je alles al weet en op alle vragen al het antwoord weet, dan wordt het tijdens het werkelijke interview een toneelstukje. Dan kun je beter een acteur inhuren, vind ik. Het belangrijkste instrument dat ik heb als interviewer, is dat ik oprecht benieuwd ben naar andere mensen. Die nieuwsgierigheid is je kompas. Daardoor houd je koers en stel je vanzelf de goede vragen.’

‘Die voorgesprekken zijn vaak heel minimaal. Ik ben nu bijvoorbeeld bezig met een serie over religieuze leiders: rabbijnen, imams, dominees, bisschoppen. Het is voornamelijk kijken of wij drie uur samen met elkaar kunnen praten. Ik geloof er erg in dat je een goed verhaal maar één keer aan een ander kan vertellen. Dus ik wil het persoonlijke verhaal pas horen tijdens het interview.’

De connectie tussen de interviewer en de geïnterviewde speelt een cruciale rol. Verbraak vergeleek het eerder met samen een tango dansen. Hij doet zijn best om de ander op zijn gemak te stellen. ‘Ja, sommige dingen zijn ook onbewust hoor. Maar als iemand zenuwachtig is, dan benoem ik dat vaak. Ik houd daar in de gesprekken ook rekening mee. Ik zorg dat ik zo’n gesprek makkelijk begin. Als ik gelijk begin met moeilijke dilemma’s slaat iemand dicht. Na tien minuten vergeten ze wat er allemaal om hen heen staat aan lampen en camera’s. Als je dan samen een gesprek aan het voeren bent, wordt het leuk.’

Vindt u het als interviewer nodig om iets van uzelf prijs te geven?
‘Nou, ik ben daar niet scheutig mee.’

Sommige journalisten vinden dat wel belangrijk.
‘Ik houd er erg van om gewoon op gesprekstechniek tot iets te komen. Ik wil dat iemand het zo sec mogelijk vertelt en niet omdat ik iemand uit de tent heb gelokt met verhalen over mijn eigen leven.’

Wat is uw bezwaar daartegen?
‘Ik vind het een beetje oneigenlijke middelen als je uitvoerig je eigen positie inbrengt en daar vervolgens iets mee doet. Als je dat ook opschrijft is dat prima, maar ik weet dat de meeste interviewers dat weglaten. En dat heeft iets scheefs tegenover die ander.’

Durft u in zo’n vertrouwenssituatie alles te vragen?
‘Ik denk het eigenlijk wel. Ik zou niet weten wat ik niet zou aankaarten. Sterker nog, als je dingen niet vraagt, baal je achteraf ontzettend van jezelf. Je moet niet flink worden thuis achter je computertje. Daar kom je gaandeweg achter, want ik vond het in het begin ook wel eens moeilijk om mensen te herinneren aan een zwarte bladzijde uit hun carrière.’

‘Je moet je bij elk interview realiseren dat jij de regisseur bent van het gesprek’

Voor Verbraak is het belangrijk om kritisch te blijven. Dat gaat samen met het feit dat hij nog al eens moeilijke punten moet bespreken. ‘Dat kun je zeker doen zonder dat je gelijk in de oorlogstand springt.’ Volgens Verbraak moet je duidelijk maken dat je je goed hebt verdiept in degene die tegenover je zit.

Mislukt dat ook wel eens?
‘Ja, zeker. Ik heb wel eens ruzie gehad met Louis van Gaal, en met Rijkman Groenink. Met Groenink werd het een hoogoplopende discussie. Ik heb er zelfs een prijs voor gekregen, de Sonja Barend-award, terwijl het helemaal niet zo een goed interview was. Juist voor die ruzie kreeg ik de prijs, dat is wel interessant. Aan de andere kant was het wel functioneel. Iemand nodeloos beledigen, daar zie ik de zin niet van. Maar als het relevant is voor je verhaal dan kan je er niet omheen.’

En dan?
‘Je moet je bij elk interview realiseren dat jij de regisseur bent van het gesprek als interviewer. Jij weet waar het over zal gaan. Jij weet wat je wil weten van die ander. Je hebt een lijn bedacht. En dat betekent dus ook dat als dingen hoog oplopen of anders gaan dan je vooraf dacht, dat jij moet zorgen dat je samen weer de deur kan vinden. Ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat dat niet lukte.’

Hoe geeft u aan zo’n gesprek dan weer een wending?
‘In het geval van Van Gaal liep dat heel hoog op. Die zei: nou, hiermee is het gesprek wel afgelopen [in Van Gaals accent]. Dat was in één keer klaar voor hem. Maar ik was ervoor naar München gekomen met mijn hele ploeg. Dus ik dacht: voor jou is het misschien afgelopen, maar voor mij niet. Hij zat echt te wachten totdat ik op zou stappen, maar ik bleef gewoon aan dat tafeltje zitten en hij ook.’

‘Hij zei inderdaad: wij zijn klaar. Ik zei: nou dat dacht ik niet, want ik wil nog van alles weten. Toen begon ik met een lange vraag, waarvoor ik een aantal quotes voor moest lezen. Zodat we elkaar even niet hoefden aan te kijken. En toen uiteindelijk gaf hij toch antwoord en waren we toch nog een halfuur in gesprek.’

Nog even over die goede interviewer: is het techniek of talent?
‘De techniek en het luisteren kun je leren, maar het is wel degelijk een talent. Dat is ook wel fijn voor degenen die het doen. Je kunt je er natuurlijk wel in bekwamen. Maar als je de aanleg niet hebt, wordt het lastig. Als je niet kunt luisteren, niet geïnteresseerd bent in anderen en niet nieuwsgierig bent, dan moet je iets anders gaan doen. Ik leer nog elke dag van wat ik doe. Van anderen, van mezelf, door bandjes terug te zien en te luisteren. En op het moment dat je jezelf belangrijker gaat vinden dan de mensen met wie je praat, dan moet je er heel snel mee ophouden.’